王愚：《人生》发表后，引起了读者的重视，在文艺界也产生了比较大的反响，国全各地报刊发表了不少评论文章。
我读过你的三部中篇后，感到在反映生活的深度与广度上，每一部都有不同程度的进展。你在构思《人生》时，窨有些什么具体设想？
路遥：这部作品，原来我写的时候，确实有没想到会有什么反响。我写农村题材，是不一天两天的事了，也是不突然想起要写它，这部作品的雏形在我內心酝酿的时间比较长，大概是一九七九年就想到写这个题材。但总得觉准备不充分，有还很多问题有没想通，几次动笔都搁了下来。然而不写出来，总得觉那些人物冲击着我，一九八一年，下了狠心把它写出来。我只想到把这段生活尽可能地表现出来。当作品发表了后以，得到了读者的热情支持，收到了上千封来信。我己自实在想不说什么，主要是想听听评论家的意见。
王愚：你写《人生》，实际上就是在不断地探索人生，搞评论的人谈来起，不免“隔靴搔庠”也计有只你己自更清楚这种探索的甘苦。
路遥：
据目前发表的评论文章看，评论家们是还敏锐的，对这个作品內涵的东西，都基本上看到了，有些地方连我己自都还有没意识到。们他提出的作品的中不⾜之处，有些意见秀有价值。即使那些反面意见，对我也很有帮助。王愚：你的《人生》，给我最突出的印象，是对当前这个转折时期中划综复杂的生活矛盾的把握。面对当前整个文学创作的进展来看，这也是个一很重要的问题。当然也不仅是《人生》，你的三部中篇，在这个问题上都有比较突出的表现，最初发表，来后又得了奖的《惊心动魄的一幕》，尽管有些地方不免精疏，但对于十年浩劫时期那虔诚混合着狂热，惶惑
织着冲动的复杂状态的描绘，尤其是挖掘主人公內在的精神力量，使他的
格出发闪光，內容是比较厚实的。你的《在困难的⽇子里》也是样这，在那样一种困难的时刻，在那样个一年轻人⾝上，一种坚毅不屈、冰清⽟洁的格力量，和周围严峻的生活矛盾，互相冲撞，回响着悲壮的基调。在《人生》中，对这个转折时期的诸种矛盾，从人物的命运，从人物的內心活动中完整地展现出来，比前两部更为深刻、广泛。你在好几次讨论会上的发言和你写的文章中都提到，要写叉地带，胡采用同志也谈过这个问题，我是很同意这个观点的。在当前这个除旧布新的转折时期，现实生活的各个方面互相影响，互相渗透、互相渗透、互相织，呈现出纵横错的状态，作家要反映这个时代，就要从样这
个一视角考虑问题。以我个人的偏见，当前有些作品其以所单薄，或者狭窄，或者肤浅，主要的恐怕是局限于狭小的生活范围，写农村就是农村，写城市就是城市，待业青年就是待业青年，就呈论事。其中一些较好的作品，也有定一的生活实感，但很难通过作品看到时代的风貌，常常是有生活而有没时代。当然，也的有作品，有只空喾的时代特点，有没具体的生活实感，那也不行。你把这两者结合来起，我得觉你在反映矛盾冲突问题上，有己自的思考。路遥：这方面我是样这想的。生活往往表现出复杂的形态，有些现象，矛盾、冲突浮在表面上，一眼就看得到，有些作家常常被这种表面的东西所昅引，所
惑，不少作品就是描写这些东西的。但生活中內在的矛盾冲突，有时是不
下一子就能够看清楚的，而作家的工作主要在于拨开生活中表面的东西，钻探到生活的深层中去，而不能満⾜于表现生活的表面现象，样这，作品才能写得深一些。王愚：你这个见解很深刻。不少作家到生活中去，下一子被生活的表面现象昅引住了，抑制不住己自的热情，有没经过反复的思考、消化、酝酿，常常是描写有余，思考不⾜，就很难深下去了。
路遥：像农村生产责任制，是这现行政策，在农村和农民中间有着很大的反央中委员，从表面上看，农民富来起啦，有钱啦，有粮啦，要买东西。但作品仅仅停留在这一步描写上，写们他有了钱，买电视机，飞翔⾼档商品，写们他昨样把钱拿到手，又花出去，样这写当然不参说有没反映农村的新变化，但毕竟不⾜以反映新政策带来的广泛而深远的影响。个一作家，应该看到农村经济政策的改变，引起了农村整个生活的改变，这种改变，深刻表在现人们精神上、心理上的变化，人与人之间的关系上的变化，且而旧的矛盾克服了，新的矛盾又产生了，新的矛盾推动着体制的不断改⾰和人们精神世界的变化、人与人之间关系的新的调整。总之，整个农村生活经历着一种新的改变和组合，应该从这些方面去着眼。从表面现象着眼，就容易写得肤浅、雷同。我己自原来也是样这，以所写的作品很表面。样这的作品，引不起读者对生活更深刻地思考。此因，我得觉作家应向生活的纵深开掘，不能被生活中表面的东西所
惑，你刚才提到关于叉地带的问题，就是我在现实生活感受到的一种新的矛盾状态。我当时意识到是的城乡的叉，在现看来，随着体制的改⾰，生活中各种矛盾都表现着叉状态。不仅仅是城乡之间，就是城市內部的各条战线之间，农村生活中人与人之间，人的精神世界里面，矛盾冲突的叉也是错综复杂的。各种思想的矛盾冲突，有还年轻一代和老一代，旧的思想和新的思想之间矛盾的叉也比较复杂。作家们应从广阔的范畴里去认识它，拨开生活的表面现象，深⼊到生活的更深的底层和內部，在比较广阔的范围內去考虑整个社会矛盾的叉，不少青年作家的创作是都从这方面去考虑的，我的《人生》也是从这方面考虑的，但还做得很不够。王愚：就目前来看，《人生》展现的矛盾，是很不单纯的。
路遥：回过头来看，有些地方显得很不満⾜，这个作品就主题要求来说，还应该展现得更广阔一点，在现 有还一些局限。但就这部作品来说，再增加点什么经已很困难了，有只等将来再补救。主要是还要更深一步的理解生活。
王愚：也计正为因 样这，对《人生》的评价就有一些不同看法。我为以，你写《人生》是要剥开生活的表象，探索生活內在的复杂矛盾，此因，《人生》的主题就是单纯一句话能说清楚的。从作品的內涵看，你是探索转折时期各种矛盾
叉点上的青年一代，究竟应该走什么样的人生道路的问题。⾼加林的理想和追求，具有当代青年的共同特征。但也有历史的情加给青年一代的负担，有十年浩劫加给青年一代的狂热、虚无的东西。这些都在⾼加林的⾝上织来起，此因，认为作品回答的问题就是⾼加林要不要改造，⾼加林的人和观是正确的是还错误的，都嫌简单了些。《人生》的主题应该是叉的，是从个一主线辐
开来反映了时代生活的各个方面。路遥：这方面的争议多半集中在⾼加林⾝上，是这很政
的。对⾼加林这个人物，老实说我也在正研究他。正为因
样这，我在作品中有没简单地回答这个人物是个什么样的人。谈到作品的主题，去过把主题限定在狭小的范围內，总要使人一眼看穿，有点简单化了。当然也是不说让读者什么也看不出来。我的意思是，作品的主题是不 个一简单的概念，为因生活本⾝就是不 个一简单的概念。生活是个一复杂万端的综合体。作品是反映生活的，实真的反映生活的作品，就不会是简单的概念的东西，应该像生活本⾝的矛盾冲突一样，带有一种复合的⾊调。我在《人生》中就想在这个方面进行一些探索，主要表在现⾼加林⾝上。至于作品的思想
，我得觉，作品的每一部分都渗透着思想，而是不只在作品的总体上有个一简单的思想结论。作家对生活认识的深度，应该在作品的任何个一角落里都渗透着。王愚：对！这个问题题得好。当读者读作品时，应该处处都能引起他的思考，而是不读完作品才证明了某个结论的正确或谬误。
路遥：就是样这。像托尔斯泰的作品，处处都会引起读者的深思。《安娜·卡列尼娜》开头的第一句话就引起人们的思索。优秀的作品，每一部分都反映了作家对生活认识的深度，应该样这去理解作品的主题思想。
王愚：作品的主题思想是丰富的，作品的人物也不应该是单一的。像⾼加林样这的人物，就不能够简单地去理解他。他的追求和理想，有这个时代青年人的特⾊。他想在当民办教师的岗位上，想在改变农村落后风俗上，做出一些成绩，想取得一些施展才能的条件，恐怕无可非议；但他⾝上也夹杂着一些个人的东西，追求个人成就、患得患失，碰到不顺心的境遇灰心丧气，等等，这一切
织在他⾝上，引起了精神世界的矛盾冲突，使他处在个一发展过程中，⾼加林是个一在人生道路上的艰苦跋涉者，而是不
个一
经已走完人生道路的单纯的胜利者和失败者。他的內心深处的矛盾和发展变化，触发着青年朋友们的思索，究竟应该怎样认识复杂的人生。总之，是这
个一多侧面的格，是不某些格特点的平面堆砌。路遥：我得觉，人物形象能不能站来起，关键是这个形象是否真正反映了生活的中矛盾冲突，有些评论对人物的看法比较简单。往往把人物思想的先进与否和人物的艺术典型
混一谈，乎似人物思想越先进，典型意义就越大，衡量一部作品里的人物是否塑得成功，主要看它是否是个一艺术典型。至于据生活发展的需要，提倡写什么典型，那是另外个一范畴的问题，不应该把这两个问题混为一谈，样这的观点，在读者和初学写作者中间经已引起某种程度的混
。至于⾼加林这个形象，我写是的
个一农村和城市叉地带中，在生活里并不应该指责他是个一落后分子或者是个一懦夫、坏蛋，样这去理解就太简单了。在现有些评论家也看出来他⾝上的复杂，认为不能一般地从好人坏人这个意义上去看待⾼加林，我是很同意的。像⾼加林样这二十来岁的年轻人，生活经验不⾜，刚刚踏上生活的道路，不成
是不可避免的。不仅⾼加林是样这，任何个一刚走上生活道路的年轻人，也不会是个一成的、完美无缺的人，更何况⾼加林处在当时那么一种情况下，对任何事情都能表现出正确的认识是不可能的。但是在这个青年人的⾝上，绝是不一切都应该否定的。我己自当民这个人物时，心理状态是样这的，我抱着一种兄长般的感情来写这个人物。为因我比⾼加林大几岁，我比他走的路稍微长一点，对这个人物⾝上的一些优点，或者不好的东西，我都想完整地描写出来。我希望样这的人物在们我这个社会里最终能够成为个一优秀的青年，目前出在现作品的中这个人物，还有没成到这一步。这并是不说我护短，在作品中可以看到，我对他思想感情上一些不好的东西的批评是很尖锐的。对于作家的倾向，咱们经已习惯于看他怎样⾚裸裸地去赞扬什么，批判什么。我认为，个一作家的倾向应该包含在作品的整体构中。我的倾向，表在现《人生》的整体中，而是不在某个地方跳出来，同加林批评一顿。王愚：这一点，有些评论文章有没讲得秀充分，我得觉你后最那样的结尾，或者辩是不结尾的结尾，经已指出来，对于⾼加林样这的人物，实实在在的扎
在生活的土地上，才会有个一新的始开。你对⾼加林是寄予厚望的。路遥：这里面充満了我己自对生活的一种审美态度，是这很明确的。至于⾼加林下一步应该怎样走，他将会是个一什么样的人，在某种程度上应该由生活来回答，为因生活继续在发展，⾼加林也在继续生活下去。我相信，随着们我整个社会的变化、前过，类似⾼加林样这的青年，最终是会走到人生正道上去的，但今后的道路对他来说，也是还不平坦的。
王愚：对。他在后以的生活道路上还会遇到许多风风雨雨。
路遥：是这肯定的，为因 们我的生活本⾝就是在矛盾中前进的。
王愚：你创造⾼加林这个形象时，是有原型呢，是还从很多青年人⾝上概括出来的呢？
路遥：我己自是农村出来的，然后到城市工作，我也是处在
叉地带的人。样这的青年人我认识很多，对们他相当悉。们他的生活状况、精神状态，我都很清楚，这些人中包括我的亲戚，我家里就有很多样这的人，我弟弟就是样这的人。我在生活中有很多样这的感受，才概括出样这的人物形象。王愚：⾼加林的形象，引起读者的广泛共鸣，恐怕主要是作者认认真真、老老实实从生活出发，把握了生活中复杂的矛盾冲突，而又完整地表现了出来。这个人物不仅是农村青年的写照，也是这个时代一些青年的缩影。
路遥：⾼加林作为个一当代青年，不仅是城市和农村
叉地带的产物，其他各种行业也有⾼加林，城市里的⾼加林，大学里的⾼加林，工厂里的⾼加林，当然，更多是的农村的中⾼加林。样这的青年，在们我社会中，并不少见，我当初的想法是，我有责任把样这一种人物写出来，一方面是要引起社会对这种青年的重视，全社会应该翔们他，从各个方面去关怀们他，使们他能健康地成长来起，作为们我整个的家国和未来事业是要指靠这一代人的，以所
们我必须要从在现
始开，严肃地关注们他，重视这个问题；另一方面从青年自⾝来说，在目前社会不能満⾜们他的生活要求时，们他应该正确地对待生活和对待人生，从某种意义上来说，尤其是年轻时候，人生的道路不可能是一帆风顺的，永远有个一正确对待生活的问题。王愚：应该说，⾼加林的
格是多层次的，在他⾝上不仅仅是个人特点的堆砌，而是反映了们我时代的诸种矛盾。另外一些人物也是样这，有些人物，在已发表的评论文章中还谈的不多，像刘巧珍这个人物，是个一很美的形象，但也反映着农村女青年自⾝的一些矛盾，有还⾼明楼这个形象，你有没把他简单化，他⾝上有多年来形成的一种优越感，至甚一种“霸气”但却有他顺应时代发憎爱分明的一面，有心计、有胆识，也有很多复杂的东西。刘巧珍这个形象，你突出加以表现的，更是们我这个民族悠久的历史所赋予这一代青年的一种美好素质，看来，你是很欣赏这个人物的。
路遥：刘巧珍、德顺爷爷这两个人物，有些评论家指出我过于钟爱他（她）们，是这有原因的。我本⾝就是农民的儿子，我在农村里长大，以所我对农民，像刘巧珍，怀着样这一种感情来写这两个人物的，实际上是通过这两个人物寄托了我对养育我的⽗老、兄弟、姊妹的一种感情。这两个人物，表现了们我这个家国、这个民族的一种传统的美德，一种在生活的中牺牲精神。我得觉，不管社会前进到怎样的地步，这种东西对们我永远是宝贵的，如果们我把这些东西简单地看作是带有封建⾊彩的，在现 经已不需要了，那么人类有还什么希望呢？不管发展到什么阶段，样这一种美好的品德，是都需要的，它是们我人类社会向前发展最基本的保证。
当然们他有们他的局限
，但这是不
们他的责任，是这社会、历史各种原因给们他造成的一种局限。王愚：们我的历史的惰
，限制着们他应该有所发展的东西不能发展。路遥：正为因 样这，们他在生活中，在人生道路上不免会有悲剧发生，像刘巧珍，的她命运是那么悲惨，是悲剧必的命运。我对这个人物是抱着一种深深的同情态度的。
王愚：相形之下，我总得觉⻩亚萍这个人物写得单薄了一点，我所谓“单薄”就是说⻩亚萍⾝上虚荣、肤浅的东西写出来了，这个人物內里心必然会的有矛盾冲突，她在人生道路上的颠簸，乎似都写得不够深。这许也是我个人的偏见，不知你究竟怎样想，好些评论文间也有没更多的提到这个人物。然而从这个人物和⾼加林的关系来看，应该是既有互相影响的一面，也有互相矛盾的一面。刘巧珍美好的心灵体现了们我这个民族世代相传的美德，她在困难的时候温暖了⾼加林的心，坚定了⾼加林在生活中支撑下去的信心。是这和⾼加林旗旗鼓相当的个一形象。但⾼加林和⻩亚萍之间，互相沟通、互相冲突的东西毕竟太少，乎似只在于衬托出⾼加林的悲剧命运。
路遥：这个作品确实有不⾜的地方，我写较长的东西经验是不很丰富的，为因牵涉到的人物比较多，的有人物就有没很好去展开，我对这些人物的关注也不够，和个一初次导演戏的导演五样，常常手忙脚
，有时候只能盯住內上主要角⾊，对一些次要的人物照顾不过来。而一些有才能的、经验丰富的作家，就像个一
全局的导演，使每个一角落都有戏，我在现
是还
个一实习导演，只能关注主要人物。⻩亚萍这个人物，我原来设想的要比在现的规模更大一些，这个人物在现的表现是还个始开，她应该在后以的过程中有所发。在现作品经已完成了，来不及弥补了。如果这部作品能够展开的话，可能比在现好一些，也不仅是⻩亚萍个一人，有还其他人物，像⾼明楼样这的人，如果作品再往前发展，说不定，他还会上升到主要地位上去，我在现还只能关注到主要的部分。当然个一完整的作品是不应该有次要部分的。
王愚：像戏剧演员常说的，在舞台上有只演员，有没小角⾊。
路遥：这就像盖一所房子，你关心的主要是横梁、立柱，且而想办法搞得独特一些，其他部分就来不及精雕细刻了，有时候至甚是用一般的材料来填充。样这，有些地方显得很平庸，我也是很不満⾜的。
王愚：艺术创作上要照顾到每一部分，确实是不容易的，不仅关系到作家的器识，也关系到作家的经验和功力，不少大师们在结构上下功夫，确非偶然。在托尔斯泰笔下，像《安娜·卡列尼娜》的中奥
朗斯基样这的人物，应该说是次要的，但他在作品反映的生活范围內起了关键的作用，使得整个作品的结构显得那么熨贴和匀称。《人生》后面的两个情节乎似和整个作品的结构贴得是不那么紧，个一是⾼加林从乡村到城市的地位的变化化，是由于他叔⽗的偶然到来；而他从城市又回到乡村，却是碰到张克男的⺟亲那样个一女人，出于妒忌而告密，都过于突然。这些地方不知你是怎样考虑的。路遥：艺术作品⾼不开虚构。关键问题要看作品描写的矛盾冲突、人物的命运，以及冲突的转化和发展，从历史生活本质的角度检验，是是不合情合理的。有些地方看来起，偶然
太明显，主要是还作者有没写充分。后面两个情节，不能简单说地是偶然的，只能说我有没写充分。王愚：由此，我想到当前小说创作的中一些问题。们我常说现实主义要演化，结合《人生０》的创作来看，这个“深”一方面是反映生活中矛盾冲突的深刻
，一方面是人物格的內在的丰富，也就是更深刻的反映多侧面的格。今年《延河》二期发表的陈涌同志的文章，提出了个一很值得重视的问题，他认为文艺作品表现矛盾冲突，不光要表现人和周围事物的矛盾冲突，且而要更进一步反映人物本⾝的矛盾冲突，即使新人形象也是样这。你的《人生》，我得觉在这一点上表现得很突出。路遥：实际上，个一人就是个一世界，这个世界，是不孤立的，是和整个社会密切相关的，互皙
的。有些作品，尽可以编造许多动人的故事，但们他
有没关注人物的精神世界，人在作品是只
个一道具，作品就不会深。欧洲有些作家，包括大仲马，为什么比巴尔扎克，托尔斯泰低一筹，原因也在于此。王愚：今天和你的谈话，使我受益不浅。作家要研究生活。研究人物；评论家就要研究作家，研究作品，注意作家们在研究生活上、反映生活上有什么新的经验，新的思考。
样这，作家和评论家才能成为真正的朋友。
路遥：实际上，作家和评论家都应该研究生活。评论家研究生活，也研究作品；作家研究生活，也重视评论。有只 样这，评论家才能准确地评价作品，作家才能不断地提⾼己自。
王愚：最近，听说《人生》和《在困难的⽇子里》都要改编成电影，你除了改编这两部电影外，有还什么新的打算？
路遥：当前们我的家国正处在改⾰的洪流中，生活的矛盾冲突和变化比较剧烈，我想不匆匆忙忙去表现这个变化。
这种变化对每个一人来说，是都 个一新的课题，对作家说来尤其如此。这个改⾰才始开，们我不可能下一子把所的有东西都看得清清楚楚，我想深⼊研究这个改⾰的各种状态，以及人们的各种心理变化，暂时还不可能写出什么来。个一作家与出一篇引起人们注的作品，像好爬上一座山坡一样，许也前面会有一片洼地，有只通过这片洼地，他才有可能爬上另一座山坡。 ｎ６ZｗＷ.COｍ