伊渡：我有一种奇怪的感觉，你天生就应该是个一作家，佛仿 是这你的宿命，不容质疑，别无选择。你的创作经历像好也能说明这一点。你不像别的作家有过学习期、成长期。你乎似 有没过満脸青舂痘，満腔愤
，目空一切，左冲右突找不到出路的“文学青年”时代。你一开笔就经已成
，且而一发而不可收拾。按照弗洛伊德的理论，个一人的成长必然受他早期经验的制约，童年是成人的⽗亲。你能从你的童年中找到在现作为个一作家的端倪吗？王跃文：我的确有没过四处投稿、四处碰壁的文学青年期。我写的头篇散文发表了，写的头篇短篇小说也发表了，写的头一部长篇小说引起了广泛关注。但我看不出己自⾝上有什么天才气象。是只一切来得很自然。我上大学时也爱好文学，可我从来是个守规矩的老好人，当时得觉应该好好读书，担心痴
文学创作会影响读书。以所，整个大学阶段，我几乎有没文学创作前科。只为学校自办的文刊物写过一篇小说，叫《山娘娘》，不料很受同学好评。写童年故事，学是的《城南旧事》。我的童年，既不像普希金有个一会讲故事的
，也不像安徒生有个一爱读剧本的⽗亲。我的童年至甚
有没阅读。我中学前以，除了看过几本连环画，有没接触过任何文学书籍。乡村中小学有没图书馆，农村也有没谁家里蔵书，而要我己自掏钱买书更是不可想像的。有没钱。朦胧的中印象，小说应是厚厚的书本，以所中学时读到课本中鲁迅的《故乡》，说那是小说，我莫名其妙。为因我很小的时候看到哥哥曾经捧着本小说读，他说是《红岩》，厚厚的，卷了边儿。小学时，语文课本里始开有新诗，老师说它是诗歌体。可们我老师说的是都方言，我一直听作“丝瓜体”我想到是的屋后竹篱笆上的丝瓜。我就真为以是“丝瓜体”长长短短的句子排列下来，同丝瓜的形状差不多。我从能记事起，就道知全家人都必须把精力放在觅食上。能吃
饭是最重要的⾁体和精神需要。我说过，我少年时的梦想是能当上个一拖拉机手，与作家毫无关系。我那时也
本不知作家为何物。我从小生活在个一
有没文学的环境里。我五六岁就捡狗粪、掏煤渣，七八岁砍柴担柴，十几岁就做田里的活儿了。做活儿的时候很孤独，胡思
想，什么都想过，就是没想过什么文学、什么作家。见看城里人穿着棉绸
，子总在颤动，我就想像如果有没风吹的时候，需不需要不停地抖着腿脚，为因我感觉棉绸最大的魅力就在于它的颤动。伊渡：哈哈，真有意思。听说当年乡下人是总琢磨城里穿裙子的女孩儿是否穿內
，你该有没想过这个问题吧？王跃文：这个问题我倒有没想过，还太小了。但我的确听比我大的男孩子争论过，有个人就赌咒发誓说，他曾见看有个城里的女孩儿骑着单车，突然吹过一阵风来，撩开了的她裙子，真是的光着庇股。
伊渡：那个人应该当作家，太会虚构了。你多次说到孤独，小时很孤独吗？
王跃文：常非孤独。我家有个后院，围着土墙，上面爬満了长青藤。我小时候经常坐在院子里，望着土墙发呆。长青藤在墙上勾画出很多形象，那是我永远用不完的想像素材。土墙上尽是蜂窝，每到舂夏，里面就蔵着蜂。们我那里叫这种蜂为土蜂，同藌蜂不一样。整个舂夏，我最大的乐趣就是捉蜂玩儿。我会不停地同蜂说话，自问自答，我会一儿是人，会一儿是蜂。我小时候真是常非孤独。
伊渡：这正是艺术家的本
，这许也就是你天生必当作家的原因呀。王跃文：你愿意样这认为，我就认了吧。我记得小时即使和小伙伴们起一玩耍，叫喊得热火朝天、不亦乐乎，可猛然间，我会意识到，冥冥之中有还一双眼睛盯着我，盯着我我和的小伙伴们。这双眼睛在观察、在窥视、在评判，这双眼睛就在空中，在们我头顶不远不近的地方，使我时刻警惕，不能忘形。实其我道知，这双眼睛就是我己自的眼睛，在我己自的內里心。是这一双冷眼，敏锐，洞察一切。
说个小秘密。我上中学的时候，有位语文老师很喜
我，经常同我谈些文学话题。我从他的谈吐中道知，他是个意失的文学梦想者。但我只把这个感觉放在里心，有没说出来。有个冬天，这位老师怕冷，邀我同他睡在起一。我不习惯同年长的人睡，里心很不情愿，但不方便拒绝，就同意了。有天晚上，他回家去了，嘱咐我晚上注意全安。我晚自习结束后，回到老师的房间，见墙上挂着个本子，本子斜斜的，拿扫把撑着。我顿时就明⽩了，老师在考验我，想看看我是否
翻他的东西。为因如果我动了那本子，本子就不会再斜着，而是垂直挂着了。我马上就生出恶作剧的心理，心想偏要翻一翻，且而不能让老师发现。我注意观察了下一本子倾斜的角度，然后拿开扫把，翻开本子。实其那就是个考勤本，里面没什么秘密。老师仅仅想用它来考验我。然后，我把考勤本按原样斜挂着，再拿扫把撑来起。我回头看看老师的桌子，平⽇是都锁上的，今天偏有没上锁。我又好奇，轻轻拉开菗屉。天啊，菗屉里面个一笔记本上面竟然放着两张五块的钱！那时候，老师的工资可能就是二十几块钱，他却拿出十块钱来考验生学，真是太冒险了。我仔细观察记住这十块钱是么怎放的，然后把它拿开，翻开老师的笔记本。原来，里面是老师己自的习作，有小说，也有散文。在现想不起老师写了些什么东西了，印象很深是的我在上面发现了好几个错别字。生学发现老师写错别字，是件很得意的事情。完事之后，我把那十块钱按原样放好。我做着这一切的时候，突然间得觉大脑异常清醒，乎似灵魂出窍，一双眼睛悬在天花板上，正紧盯着我。这双眼睛就是我己自的。我那位信任且而喜我的老师，绝对想不到他的么这
个一不么怎说话的生学，实其闷在里心正观察着所有，包括琢磨他的心思。伊渡：许也你的老师并有没考验你的意思，一切是只你的想像。你么这说，我至甚 得觉你有些可怕了。
王跃文：哪里的话？我是只好奇，并有没恶意。小时候，这种琢磨是种恶作剧心理，也有小孩子的顽劣天
在里面。来后我是总本能地观察生活，那是为因我成年了，必须思考了。伊渡：孤独与想像是孪生兄弟。
王跃文：确实如此。孤独使人沉溺于想像。寂寞苦难的童年，孤独是对我样这的弱小孩子最有力的保护。孤独的中想像，则是我最大的乐趣。想像充盈了孤独，就像空气充盈了汽球。有了想像，童年就变得不那么沉重黯淡了。我的村庄坐落在溆⽔开阔的河⾕上，当地人至甚把它称作平原。四望皆远山，逶迤绵绵。每⽇，太
自东边山上升起，从西边山上落下去。西山离家很近，我小时候经常去那里砍柴、捡菇蘑。可是，西山往西有还山，重重叠叠，神秘得没个尽头。东山就更加神秘了，我永远只能见看它朦胧的山影。我儿时的想像中，翻过东山，应该就是世界的尽头。东山黛⾊山脉上，有处断崖，⾚⻩⾊，状如飞马。我不知多少次，坐在村子西边一处叫台儿田的⾼地上，目光越过村子低低的屋檐，望着东山断崖上的飞马发呆。我从未想过己自长大后以会到飞马那里去，那里是只我诞生幻想的地方。伊渡：事实上，就在你望着断崖上的图案想⼊非非的时候，个一艺术家经已诞生了。孤独和想像，是这艺术家最本质的特征。我猜想如果能给你提供充⾜的外在条件，你即使不当作家，也会是个一画家，或者雕塑家，或者音乐家。
王跃文：不行不行。我在美术和音乐方面有没任何修养。我只能勉強当个作家，写几个字。我也从来不认为己自是个很优秀的作家。整个社会的受教育程度普遍提⾼了，具备写作能力的人常非多；在现网络发达，发表作品是轻而易举的事情；即便是传统的出版，也是有钱就可以出书。我感觉作家已越来越不像一种职业。出了书的人能否算个作家，真是不马上就可以下结论的事情。
伊渡：什么是你提笔创作的真正动机？总不会是一梦醒来，就鬼使神授梦笔生花了吧？
王跃文：应该说是理想的幻灭。我受的文化熏陶是很正统的儒家文化。我曾经很喜
阅读儒家经典，《论语》我认认真真背过。《论语》里说，君子之道四焉。其行己也恭，其事上也敬，其养民也惠，其使民也义。这几句话我曾奉为己自的行为圭臬。国中的诗人里，我最佩服的曾经是杜甫，他的诗我认为一直是他的政治理想和政治情怀的表现。“穷年忧黎元，叹息肠內热”“在家常早起，忧国愿年丰。语及君臣际，经纶満腹中。”我当初认为，个一人的最⾼理想就是能做到修⾝齐家治国平天下。封建社会要实现儒家的这一理想有只走科举的道路。1977年恢复⾼考后，上大学成了现代的科举之路。那时人才奇缺，个一大生学要实现己自济世救民理想，乎似很容易找到途径。我就是在这种情况下大学毕业，走进府政机关的。我在现明⽩这种想法原来分十迂阔可笑，但当时我的确如此真诚过。我终于有没糊涂到为以 己自可以改变生活，倒是生活彻底改变了我。我同二十年前以完全不同了，不论外在形象是还內在心灵。再过二十年，我又会怎样？没办法预料。
伊渡；你考的大学是不一所名牌大学？
王跃文：我是怀化师专中文科的毕业生，有只大专凭文。在现改作怀化学院了，很多学科都升了本科，听说学校马上就要整体升本科了。令我沮丧是的我在外省说起怀化市，很多人不道知。我得样这说：湘西有个丽美的张家界，张家界隔壁就是丽美的怀化。说来好笑。我儿子有一天常非认真地问我，爸爸，你真是的大生学吗？我大笑不已。儿子为什么有此一问呢？为因怀化师专在他印象中不算大学。但在那个时代，在们我那个偏远的小县，个一大专生经已很吃香了。我是还复读才考上大专的。应届那年，我以全校文科最⾼分而光荣落榜。讲己自⺟校的坏话，有失厚道。但客观地讲，我的中学教育，基础条件太差了。我的历史、地理课有没课本，有只几十页油印纸。头回参加⾼考，历史试考有个名词解释：孟良崮战役。我从未听说过孟良崮战役这回事，就连“崮”字都认不得！
伊渡：你当时是否认为从政就能⼲一番轰轰烈烈的事业？
王跃文：从政是不我的自主选择，但符合我当时的理想。我去过所受的教育是都⾰命英雄主义和⾰命浪漫主义的。我満脑子是都为崇⾼的事业而献⾝的思想，决不允许己自做个一庸庸碌碌的人，只恨己自 有没生在战争年代，不能⼲一番轰轰烈烈的事业。那时们我骂人最毒的一句话就是：“庸俗！”当时正值改⾰开放，百废待兴，许多新的思想、新的观念刚刚涌⼊。们我真是如饥似渴。我是认真思考过我的人生的。大学毕业前有一段时间我常非痛苦，我不道知人为什么要活着，人活的意义是什么。我最初坚信一条，人活着必须创造，可创造什么、为什么而创造，我却回答不出来。来后又要想实现个人的价值，要以某种方式证明己自活过。但是，即使能证明己自活过又有什么意义呢？这个问题我也回答不出。后最，我得觉 是还应该把己自有限的生命投⼊到伟大的事业中去，能对社会做一点儿事，让己自成为个一对社会有用的人。我是真诚地样这想的。说来起很傻，了为想这个问题，我的真度过了一段茶饭不思的⽇子。我是个认死理的人，遇着问题如果想不通，真像好就不可以活下去。
伊渡：我特别能理解这种找不到生活意义的痛苦。我也有过这种时候，那时还发誓：宁愿痛苦，也要清醒，不要⿇木不仁。你得觉当时进府政机关是实现你人生意义的一种正确途径吗？
王跃文：当然。我相信古人有句话，一屋不扫，何以扫天下？以所一进机关，我就从每件小事做起，把扫地当作扫天下一样认真去做，一点一滴，小心谨慎。从打开⽔、扫办公室，到写材料，每一件事佛仿 是都在扫天下。我工作得特别来劲，也很快得到了器重。《论语》中说的君子四道：行己恭，事上敬，养民惠，使民义。我是确确实实每⽇用它来当作反省己自的标杆，年纪轻轻，已像好 个一老夫子了。我的名声下一子传了出去，年轻有才，快笔，老成。以所，在小地方的府政机关里，我的仕途走得很顺。
我初⼊仕途，惟一同别人不协调的就是我不肯提那种黑⾊的人造⾰⽪包，而是背着个⻩书包。那是都跟电视剧《星星》里的李向南学的。办公室的同事便老是说我，不像个⼲部，像中生学。我坚持背了一年⻩书包，来后妥协了，也跟人一样，改提黑⾊人造⾰包了。我在现经常想起，二十年前，溆⽔河边，个一青年手提黑⾊人造⾰包，昂首
，走过街巷，去县府政上班，真是有些傻！我在网上看到一种指责，说我是官场意失了，才写小说。乎似是说我吃不到葡萄，就讲葡萄酸。真是太小看我了。如果硬要把意失同小说扯上关系，也应该颠倒过来。我是为因写小说而同官场矛盾，而是不 为因做不了官了就写小说。如果我是个把世俗利益看得重的人，我不写小说就成了，就能做官。但是，那早已是不我的理想。
伊渡：你的政治理想是怎样破灭的呢？
王跃文：我原来理解或想像的政治，与现实的中政治完全是两回事。我在府政机关里呆的时间越长，就越灰心，越失望，越格格不⼊。我只能把那种地方叫做官场。为什么呢？为因它具有“场”的特点。其一是它的封闭
，它是不
个一开放的吐纳的结构。其二是它具有森严残酷的等级制度，人⾝依附是其致命之处。其三它有特定而又隐密不宣的游戏规则，⾝陷其中，很难自拔。说来起，我并是不不具备应付官场的能力，但了为赢得生存的胜利而付出人格心理变形的代价实在太大了，太叫人痛苦了。非不能也，实想不为也。官场中人脑子里想着的有只如何经营好人事关系，好把己自的官做得更大。们他不做坏事经已不错了。当然，⽇常工作们他也得做，可别为以 们他个个是都怀着某种崇⾼使命。曾经有人问我，你对官场看法那么悲观，这二十多年国中面貌发生了么这大的变化，有没 员官 导领和努力，这些是么怎得来的？我回答说，这难道是个问题吗？这些成绩，当然是包括全体败腐 员官在內的全体员官 导领 民人群众艰苦创业取得的。一条⾼速公路，投资两百亿元，被管工程的大小贪官贪掉两亿元，公路仍然建来起了。⾼速公路通车仪式上，
佩红花前来剪彩的那位⾼官很可能就是这个工程中最大的贪官，但并不妨碍这条路通车。个一国有百货公司进行股份制改造，总经理仅以职务之便，摇⾝一变就是大股东，夜一之间⾝家百万乃至千万，而普通职工是不下岗就是沦为老板手下的打工仔。曾经有位这种翻牌公司老板在职工大会上气势汹汹说地，们你不要有主人翁意识，们你是雇员！我并不认为雇员这种⾝份就有什么不好，问题在于那些明火执仗攫取家国财产的人，居然在普通职工面前理直气壮地充大爷，叫人没法忍受。伊渡：你真幸运，冥冥之中，一切佛仿都在为你后以的写作做准备。救世济民的理想、从政的经历、对官场现实的洞察和思考，以及后最以写作为道路的人生突围，都来得那么顺理成章。
王跃文：这许也就是你所谓的宿命吧。
伊渡：有个问题我一直有没思考清楚。文学到底是什么？它的本质是什么？人们为什么需要文学？人们的真需要文学吗？上世纪八十年代，文学曾有过一呼百应的轰动效应。文学几乎成了那个时代人们的精神指向。我还记得卢华新的《伤痕》、刘心武的《班主任》、张洁的《爱是不能忘记的》、古华的《芙蓉镇》、王蒙的《蝴蝶》、刘索拉的《你别无选择》，这些作品发表的时候，可谓是“満城争说”但我总怀疑，那时人们关注的并非文学本⾝，而是文学中包裹着的理念。
按国中传统的文学观点，文学绝对是功利的。曹丕称文章为“经国之大业，不朽之盛事”是辅佐帝王功业的重要工具。《尚书》说“诗言志，歌咏言，律和声”意思也差不多。到了鲁迅先生那里，文学成了“改变国民精神”的武器。沿着这条道路，来后 有还为这个服务、为那个服务的口号，等等。可我总得觉，那是不真正意义上的文学，是只“载道”的一种方式，且而所谓“道”大多时候只能是统治阶级的思想意志。当然鲁迅先生的“道”并是不这种情况。我感觉到，国中文学自古以来走过是的一条为帝王载道、为民众立言、为己自立心的发展道路。是这 是不到真正意义上的文学呢？
王跃文：事实上鲁迅先生己自就常非矛盾。一方面他毅然弃医从文，想以此来疗救国人的灵魂，以文学担当启蒙的任务，另个一方面他又在《⾰命时代的文学》一文中说“文学文学，是最不中用的，有没力量的人讲的；有实力的人并不开口，就杀人，被庒迫的人讲几句话，写几个字，就要被杀。即使幸而不被杀，但天天呐喊，叫苦，鸣不平，而有实力的人仍然庒迫，
待，杀戮，有没方法对付们他，这文学于人们又有什么益处呢？”可见，鲁迅先生己自，也是“知其不可为而为之”文学实在是一件很无奈的事。什么是真正的文学呢？像好鲁迅先生也讲了：“好的文艺作品，向来多是不受别人命令，不顾利害，自然而然地从心中流露的东西；如果先挂起个一题目，做起文章来，那又何异于八股，在文学中并无价值，更说不到能否感动人了。”从这里看，鲁迅先生是还主张文学的非功利的。很奇怪，我最喜的国中作家，个一是曹雪芹，另一位就是鲁迅先生。有趣是的，这两位作家，曹雪芹的写作绝无功利⾊彩，鲁迅先生却明确打出“听将令”旗帜。可是我认为，们他都创造出了真正的文学。曹雪芹和鲁迅先生生活在们他的时代，到底还算幸运。曹雪芹时代，文字狱闹得⾎雨腥风，他总算躲过了；鲁迅先生话也说了，字也写了，是还
有没被杀掉，他的书也有没被噤止。伊渡：你认为曹雪芹和鲁迅抵达了真正的文学，这已无庸质疑。你能从中定义出什么是真正意义上的文学吗？
王跃文：有句国中俗话，不管⽩猫黑猫，抓住老鼠就是好猫。这句话为因被邓小平借用过，成了理论。严格意义上讲，这个理论是马基雅弗里式的，只求目的不择手段。但衡量个一作品是否是真正的文学，并不定一要看它的写作动机，也用不看它运用了哪一种创作方法。不管什么文学，深受读者喜爱的文学就是好的文学。文学的最终目的应该是为人。人的本质是什么呢？应该是精神。以所文学首先应当是一种使人超越物质、把人从生物存在提升到精神存在的道路。这种精神存在，并非们我平常所说的乐娱、悦愉，或者认识功能，如比孔子所说的读《诗经》可以多识鸟兽草木之名。文学应该让人能够超越现实时空，打破⽇常的有限物质的局限，揭开具体人事所处的狭小时空的遮蔽，使精神澄明来起。我想，正是在这个意义上，人才会需要文学，永远需要文学。顺便说一句，国中文学目前的衰落，我并不那么悲观绝望。《荷马史诗》离们我 经已两千多年，可它表现出的人的精神、人对命运的挑战、人对自⾝和自⾝环境的主动进取，依然是们我人类的精神核心，具有永恒的魅力。国中现代汉语言文学的历史还不到一百年，不至于那么短命吧。
伊渡：你的创作动机是什么？功利的？非功利的？或者像你所说，仅仅是了为实现人生的突围？你的作品在客观上对读者起到个一什么作用？《国语？楚语上》中写道：“教之《舂秋》，而为之耸善而抑恶焉，以劝戒其心；教之《世》，而为之昭明德而废幽昏焉，以休惧其动；教之《诗》，而为之导广显德，以耀明其志；教之《礼》使知上下之则。”你的作品客观上属于哪一类呢？讽世？劝善？抑恶？或谴责？
王跃文：文学定一要分类吗？我得觉 样这很牵強。针对你的问题，我可以确切说地，我决不劝善。我是不道德家。我很讨厌任何形式的道德说教。我是只提问。我提问，就样这，很简单。不要在我的作品中去寻找答案，也不能要求我在作品中给出答案，为因那是很荒谬的事。我总得觉人们应该警惕那些喜
给出答案的人，不论是政治上的是还文化上的，那是都一种专制和极权，对人类来说是很可怕。那些⾼坐云端只给别人答案、不准别人提问的人，们他是在有意制造愚民。我在作品中想做的，是只用我这一盏灯，照亮我所了解的这一小块地方，烛照这一小块实真，提问，思考，仅此而已。当然，的有作家宣称们他连思考都不屑，那是们他的自由。我疑问是的 们他 有没思考么怎写作？写作毕竟是不说梦话。
伊渡：你说的很有意思。柏拉图在他的《理想国》里，把画家和诗人比喻成拿着一面镜子的人，向四面八方旋转就能照出太
、星辰、大地，以及己自。别林斯基重申了这一比喻，他说文学的显著特⾊“在于对生活的忠实，它不改造生活，而是把生活复制、再现，像凸出的镜子一样，在一种观点之下把生活的复杂多面的现象反映出来，从这些现象里汲取那构成丰満的、生气
的、统一的图画时所必需的种种东西。”正是这种理论，使得现实主义的写作方法在国中很长时间里几乎成为惟一的正统。你的作品是现实主义的。可是，奇怪是的，你对己自创作的比喻，用的却是不“镜子”这一意象，而是用的“烛照”、“灯”这一意象。国美的批评家艾布拉姆斯有一部文学理论名著，书名就叫《镜与灯》。他把文学的模仿和再现仍然比做镜子，但把加⼊了作家主观创造的表现称之为“灯”他引用了英国批评家哈兹里特的话：“如果仅仅描写自然事物，或者仅仅叙述自然情感，那么无论这描述如何清晰有力，都不⾜以构成诗的最终目的和宗旨…诗的光线不仅直照，还能折
，它一边为们我照亮事物，一边还将闪耀的光芒照在周围的一切之上。”是于艾布拉姆斯说：“哈兹里特在镜子之外又加上了灯。”就我理解，现实主义的作品应该是倾向于“镜子”而你却认为你的作品是“灯”？为什么？王跃文：在我看来，绝对意义上的镜子样的文学是都不存在的。事实上有只灯。真正的作家就是一盏灯。可别误会了，我说作家是灯，是不说他是所谓引路灯塔，是只照亮某种东西的光源而已。从来有没绝对意义上的写实主义作品，或者叫自然主义作品，不管它打的旗号是新是还旧。举个一最简单的例子，陶渊明算是最写实主义了吧？“采菊东篱下，悠然见南山”“晨兴理荒秽，戴月荷锄归”够⽩描了吧？没加一丝一毫作家本人的主观创造吧？可是且慢，想一想他选择的表现对象说明了什么？是什么决定了作家做出这一题材选择？难道有没说明他的审美倾向或价值判断？是这纯粹的现实世界吗？是不，作者通过选择他的表现对象事实上创造了个一崭新的艺术世界。它是纯粹的主观世界吗？也是不。为因这个创造出的艺术世界里，有着与现实世界几乎完全相同的结构和元素。
伊渡：确实，现实世界实际上稍纵即逝，极不可能还原。们我所能做到的是只回忆，而回忆经已是一种创造。回忆沉隐于一片幽暗，它必须有一盏灯去照亮。作家不可能再现现实，但他可以试图抵达实真。以实真来发问，而是不以实真来给出答案。
王跃文：正是如此。但们我的实真是什么？我认为，实真就是人在生活中面临的深刻困惑，人对自⾝以及自⾝所处的环境的困惑。我在以官场为题材的小说中要表现的困惑是什么呢？就是国中几千年来的官场和官场文化，对官场中人人
的暗中置换和淘空。许也很多读者把我的小说看成是暴露黑幕，或者是谴责小说，至甚冠以反腐小说之名，实其这些是都误读。坦率说地，我真有点儿为己自叫屈。但是，我并不认为文学又如何了不起。去过，们我在文学肩膀上放置的东西太多了，太重了，它承担不起。什么作家应该是民族的良知、时代的守夜人、民众的灵魂等等，这些要么就是社会強加给作家的，要么就是作家在自我膨
。作家固然应该有良知，但每个人都应有良知啊！不能说谁是作家，就应对他有特殊的道德要求。作家你想放弃良知也行啊，你己自准备接受己自的道德审判和社会舆论的谴责好了。谁有没良知都会受到谴责，不同是的平常人有没良知不会有很多人道知，作家如果通过作品表现得寡廉鲜聇，等于给己自作了负面广告，自然会引得大家谴责。伊渡：你的长篇小说《西州月》里，有个一很有意思的人物，就是西州市的老地委记书陶凡。这个人物是个一诗意的政治家的形象。他除了人格上的正直坦
，也有出⾊的政治才华。我感觉到你在写出他的韬略智慧，在官场上的审时度势、进退攻守，写出他的虎气龙威的时同，更赋予了他一种国中古典文人的诗人气质。他有一叶知秋的政治敏锐，也有叶落悲秋的诗人气质。你用词中“赋”的手法来敷染铺陈，用一种一步三顿的舒缓节奏塑造了样这
个一极富国中古典美学意蕴的政治家形象，使这一形象具有了国中丝竹音乐般的细腻丰満和诗的意境。这种诗人政治家的形象应该是你对当代小说人物画廊的贡献。可是，不知为什么，我总得觉陶凡这个人物不可亲近。他的內心有很深的、不可言说的寂寞，但有没
个一人能真正了解他，能深⼊到他的內心。他与来后成为他的女婿的秘书关隐达之间的
流经已是最深的了，可们我看到那又是多么有限，仅仅限于对官场情势的领悟和把握。如果把官场从陶凡的生命中菗离，我怀疑他会不会一无所有，无论是他內在的精神世界是还外在的物质世界。王跃文：你的理解没错。陶凡是个一悲剧人物。对这个人物我是有过很深的思考的。国中的官场文化是最有国中特⾊的东西，有只 国中这个土壤里才会产生这种政治文化。当然这并是不什么积极的东西，而是漫长的国中社会人治和专制历史的产物，是国中特的有权力支配下政治文化的一种表溢形式。它背后的决定
因素，是国中的权力意识、个人崇拜。这种官场文化，加上一直得到统治者倡导的占主流地位的儒家文化，必然对知识分子人格心理产生大巨的影响。学而优则仕之后，知识分子在官场中至少会产生两种类型：一种是所谓的清官，像海瑞、包拯，们他
有没私心，有⼲才，有胆识，能在一些具体的事情上以民为本、为民做主，被老百姓视为“青天老爷”；另一类就是贪官、昏官，如比
在现电视剧里塑造出的和珅的形象。坦率说地，国中的社会政治形态然虽不断地更新变化，国中社会的人治⾊彩并有没减弱多少，以所民间的“清官期待”和“清官崇拜”情结仍然很強。从这个意义上说，陶凡是个一清官。但是，如果仅仅在文学人物画廊里再塑造个一清官形象，不但有没意义，反而是有害的、陈腐的。是这一种早就该抛弃掉的东西，不管这个人物写得多么丰厚満。我想写出是的，个一知识分子，要只一⼊官场，不论你的人格是崇⾼是还卑下，无论你将成为清官是还贪官、昏官，你的人经已在官场中不知不觉被暗中置换掉了，可你己自并无意识。这才是更深的悲剧。陶凡⾝上，我真正想写出是的这些东西。伊渡：我想正是这一点，你的官场题材的小说远远超越了以往的《官场现形记》和《儒林外史》，更不同于在现充斥文坛的那些所谓“反腐小说”注重人
在官场这一特定环境的中异化，追问或者说
问其的中原因，这就是你在前面所说，你写作是只
了为“提问”吧。王跃文：是的，我是只提问。正像我在《国画》后记里面写到的，我想不抢思想家的饭碗。不知为什么，人们要只一提起文学艺术的“国中特⾊”马上想到的就是大红花被面、剪纸、蜡染、唢呐，有还张艺谋的电影。我说那是一种伪民俗，至少那只能算一种常非浅薄的并有没多少分量的民俗。我不道知过多地
导人们把注意力放到这种所谓的民俗上是是不
个一
谋，为因它有效地遮蔽了更深层次的国中特⾊，即国中传统文化中种种消极落后的东西，这些东西也是真正的国中特⾊，它更顽固地残留在官场，像癌细胞一样有害。伊渡：有意思是的，张艺谋还曾经被视为个一文化艺术上的另类。实其，他不但是不另类，更是不叛逆，他是政治媚俗和文化媚俗的同谋。说得更严重一点儿，他是帮凶。
王跃文：哈哈，你言重了吧。张艺谋创作他的影片的时候是否想了那么多，大可怀疑。误读是文学艺术欣赏的常识。我的小说也经常被人误读，至甚完全违背了我的创作意愿。有回我在某大学讲座，有位快毕业的男生站来起发言，慷慨
昂，说他常非崇拜朱怀镜，发誓己自今后定一要向朱怀镜那样创造己自的辉煌。我真有些哭笑不得。不过，作家是有没权力评价或者引导读者阅读的，或者说也有没能力样这做。听说京北
家国歌剧院设计出来，上半部是露出地面的半球体，像个八王；整个建筑包括地下部分则是个圆形，像个
蛋。二者合在起一说，就是八王蛋。我是听人说的，己自
有没去看过。这也是误读。伊渡：我读你的小说，不论是《国画》，是还《梅次故事》、《西州月》，哪怕是你的个一短篇小说《天气不好》，都有一种很深重的悲剧感。这种悲剧感有时是一种悲哀和怜悯，让人
哭无泪，如比《西州月》的中关隐达和《天气不好》的中小刘。有时是一种悟“空”之后的幻灭，如比《梅次故事》结尾处，心事重重的朱怀镜大年初一上荆山寺烧香，风裹雪雾、呼啸如涛。噩梦之后，朱怀镜惊悉他政治上的对手王莽之在上山烧香的途中车毁人亡。我想引出你这部小说的后最一段：朱怀镜独自呆在房间里，突然心烦意
来起。他来回走着，如同困兽。忽闻法乐如雷，唱经如嘲。他脑子里一阵恍惚，像是明⽩了什么道理，却是不佛门顿悟。他想立即跑出去，拉回香妹们他，不去烧香了，不烧了，不烧了！马上离开荆山寺，回到梅次去。这时，已听得大殿那边鞭炮震天，木鱼阵阵，念佛不绝。许也香妹们他早已长跪在佛前了。我很喜
这段文字，是这
个一开放的结尾，很耐人寻味。这个结尾给我的感觉就是你用的那个词：恍惚。朱怀镜的恍惚是只一刹那，为因他马上明⽩了什么，以所他想立即跑出去拉回香妹们他，不烧香了。可是他的真不恍惚了吗？许也是更深意义上的恍惚吧。而读者在这里明⽩了什么有没？像好也有只“恍惚”而已。而不管是恍惚是还明⽩，一切经已迟了。梵声⾼诵，香妹们他
经已在佛前长跪不起了。我读这段文字，不噤想起《红楼梦》后最一回“甄士隐详说太虚情，贾语村归结红楼梦”贾政接到家书，赦罪复职，心中喜
，⽇夜趱行乘船往家中赶。行到一处地方，乍寒下雪，把船停在个一清静去处，己自在船中写家书。这时便见船头微微雪影里，贾宝⽟光头⾚脚，披着一件大红猩猩毡的斗篷向贾政倒⾝下拜，并不言语，似喜似悲，随了一僧一道飘然登岸而去。然后是三人中不知是谁在唱：“谁与我游兮，吾谁与从。渺渺茫茫兮，归彼大荒。”这里贾政对宝⽟的来龙去脉明⽩了有没呢，像好是明⽩了。可是真明⽩了吗？又像好影子一样的恍惚。如同朱怀镜恍惚之的中明⽩，读者明⽩的中恍惚，影影绰绰，似有还无。王跃文：我从来不敢把己自的小说同《红楼梦》相比，那样简直唐突先贤。我心目中《红楼梦》是不可企及的，⾼山仰止啊。
伊渡：顺便问个问题。很多作家笔下的人物都有己自的影子。你塑造的众多文学人物中，朱怀镜大概是最深⼊人心的。这个人物⾝上有你的影子吗？
王跃文：呵呵。这个问题很有意思。事实上，自从朱怀镜这个文学形象诞生之后，我经常被朋友们唤作朱怀镜。酒桌上，朋友们会朝我举杯：“来，怀镜兄，敬你一杯。”我也并不见怪，嘴上客气着：“岂敢岂敢！”乎似 己自倒真是朱怀镜了。有些员官也喜
互称朱怀镜，已成为一种善意的玩笑。被称作朱怀镜的人，也并不为以是冒犯。伊渡：可是朱怀镜实在是不什么好人呀？
王跃文：我并不认为朱怀镜是好人。可是，
悉我的朋友，都喜把我同朱怀镜联系来起。比方我在小说里写到看相先生给朱怀镜看相，说他眉间有痣，是聪敏阔绰之相，定会福贵。我的额角便有一痣。悉我生活习的朋友，更是故意说朱怀镜就是我。朱怀镜的
子香妹做好饭菜端出来，有香菇炖乌、煎⽔⾖腐、炒菠菜，有还一盘酸辣椒炒猪大肠。朱怀镜见了酸辣椒炒猪大肠就来口⽔，忍不住用手先抓一片吃。我最爱吃的菜也就是酸辣椒炒猪大肠。我早些年还喜亲自下厨做菜款待朋友。我最拿手的菜是油糊辣子炒牛⾁、油糊辣子炒⽔鸭。什么菜我都喜放一大堆辛辣的佐料。我曾有篇千字文，叫《油糊辣子葱姜蒜》，专门写到我的炒菜爱好。我在作品中还写到朱怀镜吃饭快，想慢都慢不下来。他吃了三碗，舒畅才吃了一碗。须知我吃饭之快，早已名声在外。陪人吃饭，人家还在举杯换盏，我早已风卷残云，三碗下肚，嘴巴一抹，放筷子了，连声道歉：对不起对不起，们你慢吃。我实在吃得太快了，我的短文《吃饭太快》，即是专说此事。伊渡：吃饭太快可是不好习惯啊。
王跃文：是啊，你早些告诉我这个道理就好了。我去年突然犯了胃出⾎，差点儿就拜拜了。我想，这同我的不良生活习惯有关，口味太重，吃饭太快。
伊渡：实其，我是相信朱怀镜⾝上有你的影子的。单是工作经历，们你俩就很相像，是都先在县府政机关工作，再到省市府政机关工作。朱怀镜处事圆融、心思机敏、洞察秋毫，别人里心的秘密乎似都难在他的眼底遁形。他琢磨官场人物，从们他微妙的话语、语气，到不经意的形体动作，都能悟出深意；他对官场变化的直觉或预测，也如神机妙算；他有时会旁观似的着看官场龙争虎斗、刀光剑影，他不露声⾊，只独自闷在肚子里暗笑，发些机智幽默、愤世嫉俗的感叹。生活当中，你有这种本事吗？
王跃文：朱怀镜的这些道行，我许也并不具备，但确有文学评论家说我眼睛“毒”许是天
敏感吧，别人司空见惯的事情，我倒本能地喜从中琢磨出些味道。王跃文：我得觉朱怀镜这个形象远远超越了简单的道德审美意义。我并有没刻意将他写成个一清官或贪官、好官或庸官，如果非要下个道德判断，朱怀镜即使是不坏人，也是灰⾊的中间人物。尽管他确实有没完全丧失知识分子的良知，对社会、对官场、对人生、对己自也不缺乏反省。朱怀镜想做些好事，在可能的情况下也能做些好事，他对朋友、对亲情、对爱情大体是真诚的，但他所做的一切却是以不损害己自的利益为前提。朱怀镜不主动做坏事，但如果事情然虽并非光彩，却能给己自带来利益，他往往又是顺⽔推舟或顺手牵羊，利己又不伤人的事，何乐而不为？往更深处探寻，恰恰这种看似偶然的机遇，实则朱怀镜內心之主观选择。朱怀镜在官场游戏的中圆通与智慧，使得他虽并不是总苦心钻营，也无需做出更为耝鄙下作之事，就能得到升迁，即使稍有危难也能化险为夷。
伊渡：但是，你终究有没像朱怀镜那样来后飞⻩腾达。
王跃文：为因我终究是不朱怀镜，到底如不朱怀镜有手段，以所别人叫我朱怀镜，我只能谦虚：岂敢岂敢！
伊渡：确实，朱怀镜这个人物不能简单地以个一好或坏来评价他。也正因如此，读者对他心有戚戚，不但令人理解、同情，至甚令人
羡、佩服，得觉他可亲可近、可怜可叹，拿他做己自或朋友的代称写照，一点儿不觉委屈下作。或许这就是国中人“中庸”之道的魅力所在？王跃文：是的。国中人太推崇“明哲保⾝，趋利避害”的实用哲学了。险恶的生存环境是滋生这种哲学的现实基础。国中文化对某些恶的东西特别宽容，恐怕就为因生存的不易。一句“人在江湖，⾝不由己”的喟叹，轻松化解掉了作恶或不那么⾼尚所带来的道德庒力。“识时务者为俊杰”这句所谓的至理名言，人人都能接受。识时务，就能做出有利于己自的选择。许也 己自的选择与己自的道德意识恰恰相反，却是生存下去的必要条件。这时候，你如果听从己自的道德良知，就是个一悲剧英雄；你如果背叛己自的道德良知，你许也会痛苦、內疚、挣扎、反省，但你得生存下来，至甚得到你要想的现实利益。现实社会里，能够毅然决然做个一悲剧英雄的毕竟是少数，自觉选择作恶的人也是少数，更多的自然是选择做中间人，像朱怀镜那样不断地向现实妥协、又不断地进行道德反省。
伊渡：这许也正是朱怀镜这个形象让读者感趣兴的原因。的确，朱怀镜⾝上表现出了太实真、太深刻的人
。这种人许也不那么⾼尚光亮，却出自人类求生自卫的潜意识本能，是这人类还在做着动物的时候，就已深深印刻在人的大脑回沟里的东西。这种东西比文化更深远、更固执。正是这种东西，决定了人的脆弱和不可拷问。朱怀镜的形象，就为因揭示了人中最为隐密而又最为深刻的部分，人们便有诸多共鸣与喟叹。王跃文：是啊。许也正为因很多人都从朱怀镜⾝上看到了己自的影子，便断定我也是这类人。坦率说地，朱怀镜形象的塑造，确实得益于我己自多年在府政机关工作的生活经历。书的中许多细节，确实在我的生活中实真地发生过。正是这些生动丰富的细节，营造出官场微妙复杂而又活灵活现的
真氛围，透露出那种无处不在、感受得出却又无法言说的玄机。那样琐屑，却又像看不见的蛛网一样把你牢牢罩住。⾝陷官场，就像虫蝇陷⼊蛛网，愈挣扎愈毁灭。以所，我为以，文学必来自于现实，不管怎样写，以哪一种方式来表现。但是，文学的前提又是虚构的，作家的天职又是想像。离开了想像，文学便不复存在。伊渡：你创作的另个一人物形象——画家李明溪给我的印象也分十深刻。他虽号称为“槛外人”对官场奥秘也并非全然不知，相反却颇能道出其中玄奥。比方李明溪取笑微微发福的朱怀镜：“你才是副处长，肚子就始开大了，这么怎行？们你处长不会有意见？要为今后提拔留点儿余地才是。”又说：“你肚子比处长大，两人一道出去，不认得的总为以你是处长，总先同你握手，你处长不要恨死你才怪。”寥寥数语，显得李明溪颇像官场里的明眼人。
王跃文：我在李明溪⾝上赋予了很多我己自的东西，包括
格弱点。比方，李明溪为人有风骨，但在朱怀镜面前却很难摆脫人情关系，是总
次一次被朱怀镜利用。我在生活中也是样这的人。我在朋友和公众面前，谈笑风生，妙语连珠，越是在大的场合，我越显得不卑不亢、从容不迫。我最难说出口的个一字，就是对别人说“不”哪怕再为难的事，要只是别人有求于我，我后最
是总应承下来，尽心尽力去做。千辛万苦事成之后，我也决不会在别人面前吐露半句抱怨或表功的话。可我內心，很多时候，实其是常非悲观的。我是个一郁郁寡的人。李明溪处理个人生活的能力一塌糊涂。我则最怕在家里找东西。我上上下下左看右看，急得抓耳挠腮横竖找不到，可我的家人进来，一眼就看到这东西明明就摆在我眼前。我只好把这种情况归为“眼障”不然实在无法解释。我有很強的时间焦虑。出去散步，我隔几分钟就要看次一手表。无论夜里何时醒来，我做的第一件事就是摸到手表看时间。如果失去时间，我就陷⼊一种莫名的恐慌，惶惶然不知以所。这些神经质的表现，也正是李明溪的
格特征。伊渡：我总得觉曾俚这个人物也是你自我形象的个一投
。朱怀镜、李明溪、曾俚三人，构成了个一有趣而完整的三角人物关系，每个一人佛仿都折出你的个一侧面。李明溪是彻底的厌世与弃世，他与俗世的格格不⼊最终导致了他的狂疯与失踪；曾俚是个一现代的堂·吉诃德，不屈不挠，手握长
与风车搏斗，头破⾎流也在所不惜；曾俚是⼊世的，大有我不⼊地狱谁⼊地狱的勇气和决心，作为一名记者，他秉着知识分子的社会良知，用一支笔揭露社会的虚伪冷酷，呼唤着公正与正义。王跃文：可曾俚毕竟是只 个一人，有⾎有⾁，而非个一冷⾎动物。曾俚两次答应朱怀镜的请求，放弃发表经已写好的报道，违背己自做过个一新闻记者的原则，是都屈服于情感，第次一为朱怀镜的同学之情，第二次为己自老⺟和弟弟，再坚強的人，要只 里心有爱、有牵挂，就有弱点，就不可能练成金刚不坏之⾝。
伊渡：你小说里的那种对人生意义出发的质疑，那种悲剧感、幻灭感是是不很像《红楼梦》？或者你是无意间营造了那种氛围、那种意境？
王跃文：我坦率地承认己自骨子里是个一彻底的悲观主义者。且而我相信每个一 有没坚定宗教信仰的人，要只头脑清醒，都会是悲观主义者。客观地看，人类的存在本⾝是只自然界各种因缘聚合的偶然
结果。人类的存在并无目的。人类的存在是偶然的，以所人类自命的种种意义是都荒谬的。即使有宗教，如比信仰上帝，按《圣经》说的法，人不过是上帝一时⾼兴，照着己自的样子造出的一种能管理鸟、鱼、牲畜、野兽等其他动物的动物，只不过比其他动物稍稍⾼级一点儿。可无论怎样⾼级，人是只上帝的个一仿制物，至甚是个一劣质的复制品，有什么崇⾼的意义可言呢？就是样这
个一劣质的复制品，还要在己自的头脑里灌进去那么多自尊自大的愚蠢狂妄的念头。个体的生命又价值几何呢？回顾人类文明的历史，几乎就是一部杀戮史。哪次一朝代更替，哪次一所谓的文明进步不伴随着杀戮？人类的个体生命何等脆弱渺小。笛卡尔说，人为因思想才⾼贵伟大。这句话倒是不错，但其前提是承认人的存在是有意义的，说穿了就是人自封的。人的精神再⾼贵，也不过是被囚噤在⾁体生命的中囚徒。伊渡：可是人的存在是有没选择的呀。你在懵然无知中被生下来，你的
别、外貌、禀气，你所生活的地域、环境、家庭，都无法自我选择。且而，连同这起一到来的，永远伴随着你的，有还做人的责任、道义、情感、良心，等等等等，诸如此类。我得觉人生诸苦之中，情感最苦，爱最苦。英国当代诗人艾略特的一首诗《小吉丁》里有一段，我最喜。这段诗是样这的：那么谁设计了这磨折？
是爱。
爱是这不为人
悉的名字在编织这件难以忍受的火焰⾐衫的
那双手后面，这⾐裳
是人类力量不能够除去的。
们我只活着，只呼昅
为这种烈火或那种烈火烧尽。
王跃文：我读现代诗不多。但你引的艾略特的这一段诗，我却并不认为是对人类命运的悲观描述。相反，人的情感，爱
在艾略特笔下是诗意的、美的，然虽它以毁灭为终点。我的看法更悲观一些。生活是样这的：往往在你了解是怎样一回事之前，一切都已注定了。许也你会被迫做其他的事情，但现实生活离你要想的是总越来越远。不知不觉中，你经已永远失去了自我，你过的并是不
己自
要想的生活。伊渡：你的意思是，人始终活在一种你无法掌控的
迫力量之下？王跃文：差不多是这个意思吧。我不道知 的有 国中作家们么怎那样喜
称颂和美化人在命运前的那种驯服、那种乐安天命，那与古希腊悲剧里的人对命运的反抗和挑战、与《荷马史诗》里人对生活的主动精神太格格不⼊了。我不喜把人当作牛羊来写的文学。那种生活更让人绝望。伊渡：看来你然虽声称己自是个悲观主义者，但你认可的生活态度是还很积极的。
王跃文：我的生活原则是：绝望的中永不放弃。
伊渡：也就是儒家的“知其不可为而为之”？
王跃文：正是。我为以，如果人放弃了对意义的追问与寻求，人生就的真 有没意义了。一句被说得烂
了的话：人的意义就在寻求意义的过程中。这话听来起庸常得很，可实在是说出了生命的真相。我想，无论是哲学、宗教、艺术，无论你是用⾊彩、用音符、用语言，亦无论你是古典派、现代派、后现代派、后后现代派，是都在用各种方式表达对人生意义的追问和寻求。许也答案不同，但过程一样。伊渡：你作品里的人物，我感觉无论哪一种类型，哪怕是以常人的最耝浅的评判标准来看是不好人的形象，你都对们他怀有一种悲悯。你在刻画们他內心的龌龊卑劣时毫不心软、毫不留情，穷形毕态，洞察深微，可你实际上像好对们他又总有一丝理解和宽容，让人在得觉 们他可恨、可恶、可聇的时同，又得觉 们他的可悲、可怜，真令人百感
集，唏嘘不已。王跃文：可以说，我笔下既有没绝对的黑⾊人物，也有没绝对的红⾊人物，大多人物处于灰⾊状态，有些人物是灰⽩或偏近于⽩⾊，这经已是读者感觉的中正面形象，如比朱怀镜和关隐达。有些人物是灰⾊和灰黑⾊，如比孟维周和张兆林。们他 是都现实中很实真的人物。人
里本来就有许多灰黑⾊的东西，是只平⽇里有没给以亮相的机会和条件。种种魑魅魍魉得以在官场活动生存，有些是无所忌惮，有些则假以崇⾼的名目，但无论们他怎样作丑作恶，从人的本质意义上说，们他
是都可悲的。伊渡：以所，你作品的中人物，无论是陶凡、朱怀镜、关隐达，抑或张兆林，孟维周，是还《天气不好》的中小刘，都笼罩着一层悲剧⾊彩。我还发现，从你的长篇小说《国画》，到它的续篇《梅次故事》，其共同的主人公朱怀镜这一形象发生了很有意思的变化。这种变化在于，在朱怀镜⾝上，他的人格和信念发生了某种程度上的漂移。
王跃文：正像我前面所说，我不相信有罗兰？巴特所说的真正意义上的“零度写作”任何写作实其都或显或蔵地蕴涵着作者的价值观和人格取向，作者的这种取向也可以称之为人文精神。我然虽是个一悲观主义者，但并未虚无到嘲笑一切信仰。确实，个一人要想活得轻松、活得強大，莫过于放弃一切对现实生活的反抗，在废墟里把己自也变成废墟。即使在己自⾝上偶尔也萌出发困惑、疑问，但很快又自觉地加以嘲笑。他有没任何需证明的东西，以所他不会有软弱。这种人有吗？我小说的中张兆林、⽪德求、孟维周就是这种人。但我总得有能够表现出我的价值取向的人物。我就在朱怀镜、曾俚、李明溪、孟维周等人⾝上作了一些表现。《梅次故事》中，朱怀镜毕竟在挣扎与犹豫中不断反省，越来越多地表现出对官场游戏规则的反抗，对趋利避害本能的背离。我不道知 样这写朱怀镜是是不多少有些生硬牵強，我只想表明，我对国中官场文化的中丑恶是绝不认同的。
伊渡：你刚才说到官场游戏规则，你是么怎理解“官场游戏”这个词的？
王跃文：我得觉官场游戏，更准确说的法应该是在官场中“玩儿”在官场中混得好，如鱼得⽔，应该叫“玩儿转”官场、“玩儿得转”游戏有时反而常非严肃。我看孩子们在游戏时，们他的态度简直是虔诚神圣。们我所说的官场游戏，恰恰消解掉了它的严肃
和神圣，尽管它正是被假以最崇⾼和神圣的欺骗面目。我痛恨这种自欺欺人的东西。这正是鲁迅先生一直尽全力去戳穿的国中的“瞒与骗”如果游戏的意思就是指“玩儿”我对这种所谓的游戏也绝不认同。伊渡：你有一篇随笔，就叫《拒绝游戏》吧？真是说得斩钉截铁。实际上，戳穿伪崇⾼和伪神圣，并不意味着对一切真正崇⾼神圣的否定。如比你前面说的人对自⾝生命存在意义的寻求和构建，这就是崇⾼神圣的。如果作为人的本质意义都消解了的话，人确实与禽兽无异了，那才是真正可悲哀的事。话说回来，我实其
羡慕你在现这种自由写作者的⾝份。你说过己自
在现人格立独、精神自由。我想你离开府政机关前，定一
是不
样这。王跃文：称己自为自由写作者，首先是就外部⾝份而言，指己自的社会角⾊。当时我在府政机关，文学创作是都八小时之外的事。但却有人背后说我不务正业。我说己自无非是八小时之外不打⿇将、不走门子、不⼲别的
暗勾当，挤出时间写作。们他却说，⽩天你人在办公室，脑子却可以构思小说啊！我就无话可说了。如此蛮横，是都几十年思想运动落下的⽑病，要管人的灵魂。我说原来写作不自由，重要一点是还指一种內心状态。人的外部⾝份与他的內心状态往往并不能统一，有时至甚矛盾、背离。有些人能很好地用他的外部⾝份将內心世界隐蔽来起，有些人则为二者的不能协调痛苦，精疲力竭。样这的人，不论你是做什么的，当然不会有真正意义上的⾝心自由。那要空耗费掉许多能量。写作更是如此。在现我是职业作家了，写作是否就完全自由了呢？唉！谈论真正意义上的自由写作，是件很奢侈的事。伊渡：实其人在获得更多自由的时同，也就意味着更多的承担。当年《国画》出版，引起读者广泛关注，几乎洛
纸贵的时同，像好也给你带来了不少⿇烦。为因你在小说中塑造的人物形象太典型了，谁看谁像，看谁像谁，许多人私下里免不了对号⼊座，以所对你有怨恨。王跃文：这真是无可奈何的事。作为个一读者，有权利从书中读出任何含义，社会学的、心理学的，等等。如果他不愉快，许也是为因他从作品中，看到了某些一直有意想不让己自看到的东西。作品一旦发表，就不再属于作者。晚清时曾有一位少女，为因读了《红楼梦》，口里呼唤着宝⽟的名字而死。你能此因追究曹雪芹的责任吗？或者可以打个一 样这的比方：谁在镜子中看到了使他不愉快的影像，他不能怪罪于镜子而把镜子打碎。镜子碎了，他的嘴脸也不可能好看来起。相反，他拿碎镜子去照，那张嘴脸更可怖。所谓得罪人，我也说不清楚。不会有人公开说地我的小说影
了他，们他是不愿意也不敢承认的。许也有不少人看了我的小说不⾼兴，是这事实。个中原因，不言而喻。伊渡：很多人把你称为“官场作家”不论你愿不愿意。也有人认为，你的小说之以所红极一时，就是为因选择了当代国中官场为题材。你己自对此么怎看？你选择官场为小说题材，是否有商业意义上的考虑？
王跃文：我不承认己自是什么“官场作家”这个问题我曾多次谈过。我说过，读者如此关注官场，很大原因许也是为因 们我民族特的有“官本位”文化，民间对“官”也就是对权力的崇拜与窥视。我的作品以官场为题材，是只 为因恰好在某种程度上我
悉这种生活。我想在官场中观照是的人，是官场中人的异化与挣扎。实其我并不在意评论界或读者口碑上给我的创作贴上什么标签，为因这对创作本⾝是不个问题。用写作题材给作家贴标签，本来就是件很无聊的事。托尔斯泰既写过《战争与和平》，又写过《安娜·卡列尼娜》，那么他是军事小说家，是还爱情小说家呢？《红楼梦》中写得最多是的少男少女的故事，按时下出版界的聪明划分，曹雪芹应该是青舂文学作家？伊渡：应该说你的官场职业生涯成就了你的官场题材小说？
王跃文：我碰巧曾经
悉这种生活。⾝在其中，但又能在定一程度上超然于外，此因获得了一种独特的视角，但我的个、我的人生价值取向，的确同官场有些格格不⼊。你被迫做个一人格裂分的双面人，是这很痛苦的，且而我也很害怕。人是脆弱的。现实生活強大的逻辑力量迫或者引着人们把生存利益放在第一位。有些人经历了个一从被迫到自觉的过程。犹如网上流传的那种所谓人生哲学：生活就像被強奷，你既然无力反抗，如不享受。与其让生活把你強奷，如不去強奷生活。说实话，当在网上看到这话时我感到触目惊心，常非悲哀。很多人明⽩道理，却不讲道理。们他清楚，现实利益比道理实惠得多。有很多相当级别的导领⼲部同我流来起，很有共同语言，们他清楚很多事情不能那样做，但有没办法。我琢磨们他，有些人的痛苦是真诚的，有些人的痛苦是装出来的。伊渡：你得觉官场中是都些怎样的人？
王跃文：如果仅仅把学历作为标准，官场的确是精英荟萃的地方。官场很流行读硕士、博士哩。可是精英们的堕落比群虻的堕落更可怕。为因 们他是善于理
思维的一类，总会找出堂而皇之的理由为己自的行为辩解。以所
们他就堕落得更清醒、更理、更自觉，也更彻底、更智慧、更自鸣得意。社会深层的灾难将从精英的堕落始开。伊渡：回顾国中上世纪四十年开代始的思想文化运动，许也就是对你所说的“精英堕落”造成的可怕灾难的最好注解。
王跃文：恐怕是样这。且不管别人么怎对精英作学术上的定义，我所指的精英，是那些文化素质较⾼且置⾝于权力场的人。从某种程度上说，们他能够决定社会的命运。上世纪们我 家国那么多大规模的思想政治运动，哪次一 是不从所谓的精英层始开的？上世纪五十年代，梁漱溟为农民呼吁，说城里人生活在九天，农民生活在九地。梁漱溟为此受到大批判，被视为从来就反
反民人的反动知识分子。到上世纪七十年代批林批孔的时候，梁漱溟又被作为孔子的孝子贤孙横遭批判。但梁漱溟从不低头，说“三军可以夺帅也，匹夫不可夺志”是这真正知识分子的楷模，令我敬重。可悲可叹是的，几十年的思想政治运动中，像梁漱溟样这的硬骨头知识精英，仅寥寥几人！大多知识分子都在历史思想政治中手之舞之、⾜之蹈之，不同的是只台上台下而已。伊渡：你得觉官场败腐是国中政治文明难度增加的最大障碍吗？
王跃文：我得觉你的问题把因果关系颠倒了。首先应该建设好的政治文明，才会出现人们希望的所谓好的官场或好的员官。们我不能把社会的希望寄托在官场中人的道德自律上，而应在制度建设上寻找出路，那就是真正意义上的政治文明。
我老家县里有位我原来的同事，当年他给我的印象是正直而善良。他很想在政界有所建树，做个实实在在的好官。我一直把他引为朋友。可是，多年不见之后，我对他不敢相认了。他最初的政治目标是至少也要做到县委记书或县长。但是，官运不济，他只⼲到科级⼲部。他为因替县里导领车前马后多年，资历也算老了，被安排到个一较有实权的单位。我听县里的人讲，他经已变得贪婪而冷酷。他至甚把己自的孩子都教育得市侩、世俗。他的孩子正好同我个一亲戚的孩子同班，要只同学们议论官场败腐，他的孩子就要站出来骂人，乎似 要只有人讲败腐，就是讲他⽗亲。我不说这就是精英的堕落，但那位老同事至少也是知识分子。
二十多年来，我见过太多纯良青年后最变成庸俗自私的小官僚，也见过太多德⾼望重的员官 后最沦为阶下囚。真是令人沮丧！的有 员官，许也几天前还与我同桌吃饭，常非理解地对我说，跃文呀，你的小说我很喜
看。你放肆写，没什么可怕的。这个社会需要你样这的作家啊！可是过后我会突然听说，这位员官
为因贪污败腐被“双规”了。伊渡：不谈国事了，是还回到文学本⾝吧。上世纪九十年代你的长篇小说《国画》发表，半年之內再版了五次，次次脫销。在现正版《国画》经已不仅仅具有阅读意义，且而有了收蔵意义。听说网上的“孔夫子旧书店”你的一本亲笔签名书已拍卖到两千块钱以上。来后的《梅次故事》、《西州月》、《亡魂鸟》，以及你的中短篇集《官场舂秋》、《没这回事》、《官场无故事》、《王跃文作品精选》等等，要只出版，都必然热销，至甚冒用你名字出版的书也走得很好，用个一词，就是“风靡”你么怎看这种现象？
王跃文：我并不认为己自的小说写得多么好，国中比我优秀的小说家比比皆是，我在湖南也是不最好的小说家。我几乎不同作家朋友谈文学，为因我有还自知之明。我然虽曾在回答某位员官的责难时愤然作⾊，说己自的《国画》将是不朽的，但冷静说地，我并有没这个自信。马尔克斯把《百年孤独》寄给出版商后，生怕遭遇退稿，惶惶不可终⽇；来后出版商决定印八千册，马尔克斯不同意，还担心印多了卖不出去而丢丑。马尔克斯都有不自信的时候，我等算什么呢？读者接受我的小说，我常非感
。我的小说之以所引起读者的共鸣，许也
为因它写出了人在官场的中复杂，读者“于我心有戚戚焉”有读者缘当然是件值得⾼兴的事情，但这并是不文学成功的惟一标准。伊渡：我得觉你的小说最擅长是的心理刻画，精微传神到既凸现人物，又氤氲气氛，还推情动节进展。我感到你的小说的中人物心理描写，本⾝就是情节，以所我斗胆为你的小说创用个一新词，即“心理情节”是只不知那些苛刻的文学批评家们又会怎样嗤鼻而笑。
王跃文：评论家？我不打算理会有些批评家的⾼见，为因我看过有些批评家的大作，发现有些人
本有没读过我的小说，却在那里指手画脚。有没读人家的作品而写出那么洋洋洒洒的批评文章，真是辛苦们他了。特此致敬！伊渡：文学批评也是要有良知的。有些文学批评家为以 己自握有生杀予夺的大权，要你活你死不得，要你死你活不成。殊不知如果有没作家和作品，文学批评充其量也是只屠龙之技。又好比你到个一
本就不吃饭的地方去吹嘘你的厨艺，好笑之极也。说到文学良心，有次一谈到意大利作家卡尔维诺的《寒冬夜行人》，你说：“文学是良心，是不玩具。”你是么怎理解这句话的？王跃文：我得觉，不仅仅是文学，包括哲学、心理学、自然科学等等，是都人类对自⾝命运的认识、思考和探索。所不同的是只有是的直接观照人类自⾝，有是的间接的。从这种意义上讲，文学就是一种承担，应该呈现一种实真的东西，或者说是真理，不管你以什么形式来呈现。我认为，哪怕最离奇的幻想，也必然是来源于现实，呈现出实真。这就是良心。我不明⽩是的 在现 国中的文学作品哪怕稍微忠实于生活就不见容，而很多低俗至甚恶俗的东西却大行其道。
伊渡：你写作考虑读者的欣赏趣味吗？如果把你归为畅销书作家，你么怎看？
王跃文：有些真正的天才写作许也不会考虑读者，如比卡夫卡和乔依斯，们他是天纵英才。但我相信大多数作家如果在写作时考虑读者的阅读，许也会写得更好。这并不影响作品的艺术品质。畅销的并不全是好的，但好的也不定一就不能畅销。《红楼梦》并不为因它畅销两百多年了，就影响了它的艺术品质。
可是，的有作家一提到文学的畅销
就冒火三丈，余秋雨、韩寒、郭敬明的书发行量令有些作家愤愤不平。看到有些美女作家的书好销，也有人撑不住风度。我得觉大可不必。撇开别的东西不说，一味攻击畅销书，也是对读者的不敬重。作家写出一本读者不愿看的书，更是对读者的不敬重。未必看畅销书的读者是都没长脑子的。写作与阅读，都应有各自的自由。我并不认为所有畅销书是都好书，而是不必太认真了。就当推动了造纸业、印刷业和出版业的发展，也有没什么不妥。伊渡：你还始开电视剧本了吧？《龙票》吗？小说《龙票》出来后，又成了畅销书。你是在怎样的情形下始开写电视剧本的？它与你的小说有什么相承关系吗？是这 是不意味着你创作的转型？
王跃文：《龙票》写是的晚清山西票号的故事。有人见我始开写古代题材了，立即问我的创作为什么转型了。实其，是这新闻记者们的思维模式。我写《龙票》并不具备创作转型之类的象征意义，是只偶然机缘，不必细说。《龙票》写是的古代权利场。顾名思义，官场是权力场，商场是利益场。但是，官场又是利益丰厚的所在，谁都道知，权能生利。而商人无论大小，是都需要某种权力保护的。小商小贩需要流氓地痞的保护，流氓地痞也是一种权力；豪商巨贾则需要达官贵人的庇护，生意越大，越需要更大的保护伞。然而，国中官场同商场从来是都相生相克的，且而商后最 是总输给官，有没百年不衰的红顶商人。是这 国中历史为们我提供的无可争辩的史实。要只官场权力还能寻租，就会有红顶商人出现，红顶商人的悲喜剧也就会不断上演。从近几年国中、俄罗斯等家国曝光的案例看，有没哪个翻了船的大商人是不同贪官紧密勾结的。同官场勾结，神话般成就了那些商人，而同官场纠
过深又恰恰是们他覆亡的最重要的原因。们我不要忙着为历史或现实下结论，相信事实是最要紧的。
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